« Si les GAFAM font partie du problème, ils doivent faire partie de la solution »

Dans le numérique, Henri Verdier est l’une des voix françaises les plus influentes. Ancien président et cofondateur de Cap Digital, puis directeur d’Etalab (service chargé de l’ouverture des données publiques), il fut administrateur général des données de la France, puis directeur interministériel du numérique et du système d’information et de communication de l’État. Devenu ambassadeur français pour le numérique en 2018, celui qui dénonce les « gigantesques monopoles qui peuvent tuer l’innovation » et les dangers de l’économie de l’attention représentée par les GAFAM n’en reste pas moins un farouche partisan d’un Internet libre, décentralisé, neutre et ouvert. Ce même Internet qui révolutionna « l’accès à l’éducation, l’innovation et la culture » pour « des milliards de gens » et qui, grâce à une volonté politique et le dialogue multilatéral, peut continuer à exister…

En quoi consiste votre fonction d’ambassadeur français pour le numérique ?
Désormais, les relations internationales sont fortement déterminées par le numérique et l’on assiste à une véritable course à la maîtrise de certaines technologies, à l’image de l’intelligence artificielle. Le numérique est également devenu un théâtre d’affrontements – guerre cyber, ingérences dans les élections… –, tandis que le développement des pays émergents dépend du développement de leurs infrastructures numériques, ce qui soulève certaines questions (resteront-elles libres et ouvertes ?). Quant aux pays européens qui veulent protéger la vie privée et défendre certaines valeurs, ils ont besoin de s’imposer sur la scène internationale… Il existe donc une véritable diplomatie du numérique aujourd’hui, à travers des positions que nous défendons, avec des alliances et des adversaires. Ainsi, mon métier est avant tout celui d’un diplomate, pour à la fois unifier les différentes positions françaises et en garantir la cohérence, les représenter dans les négociations internationales et faire peser la voix de la France dans l’avenir de la révolution numérique. Je ne suis pas seul à être concerné par le sujet puisque plusieurs dizaines de personnes du Quai d’Orsay se consacrent également des sujets numériques.

La France défend un équilibre, une gouvernance multilatérale, multi parties prenantes avec la société civile et les entreprises. Par ailleurs, elle adapte au numérique sa grande diplomatie de valeurs : même si ici on se plaint parfois, il est clair que la France est un pays qui défend les droits de l’Homme, la liberté d’expression, la liberté de la presse, l’accès à l’éducation et à la culture…

Comment pourrait-on définir la position française sur le numérique ?
Il n’est pas évidemment de la résumer en un mot, car nous sommes saisis par le numérique dans toutes nos politiques : à l’OCDE, on parle de fiscalité du numérique, à l’Organisation internationale de la francophonie (OIF), on défend la diversité culturelle et la francophonie dans le numérique, etc. Globalement, la France se veut une puissance d’équilibre : elle n’aime pas le modèle prétendument autorégulé de la Silicon Valley avec son move fast and break things [bouger vite et faire de la casse, slogan ‘semi-officiel’ de Facebook, ndlr], en disant que l’on réparera plus tard les pots cassés. Elle n’aime pas non plus les modèles où les États veulent trop contrôler le numérique. La France défend un équilibre, une gouvernance multilatérale, multi parties prenantes avec la société civile et les entreprises. Par ailleurs, elle adapte au numérique sa grande diplomatie de valeurs : même si ici on se plaint parfois, il est clair que la France est un pays qui défend les droits de l’Homme, la liberté d’expression, la liberté de la presse, l’accès à l’éducation et à la culture… Beaucoup de grandes questions traditionnelles se posent à nouveaux frais dans le numérique et il faut inventer de nouvelles régulations. Dans ce métier, le dialogue interministériel français est presque plus compliqué que le dialogue international… Face à certaines questions, comme celles des fake news, de la haine en ligne ou des ingérences étrangères, on peut avoir des réponses plus sécuritaires, plus systémiques, plus ouvertes… Dans tous les pays, il y a un intense débat.

À titre personnel, vous défendez le logiciel libre. Est-ce le cas au niveau de la France ?
Il faut d’abord rappeler – et nous sommes peu nombreux à le dire – que la révolution Internet est positive et qu’elle a donné à des milliards de gens l’accès à l’innovation, la culture, l’éducation… Or, c’est l’Internet ouvert, libre, décentralisé et neutre qui a permis cela. Aujourd’hui, il y a des menaces : des détournements par des mafias, des criminels, des hackers ou même des États ;des déséquilibres liés aux gigantesques monopoles qui peuvent tuer l’innovation ; des « externalités négatives ». Les grands réseaux sociaux n’ont jamais eu l’intention de saboter la démocratie, mais ils veulent faire du cash avec un business model centré sur l’économie de l’attention. Ces modèles suscitent de la controverse, de la division et des tensions, qu’il faut réguler. Le problème majeur de ces grandes entreprises de la tech est qu’elles ne suivent pas le modèle initial d’Internet : elles sont centralisées et pas neutres, avec un design particulier au service d’un certain modèle économique et non-ouvertes (on ne peut pas savoir quels sont leurs algorithmes). On doit à la fois défendre l’Internet décentralisé, neutre, ouvert, sûr, et imposer une régulation aux entreprises pour qu’elles respectent les fondamentaux des débuts. 

On dit souvent que les GAFAM forment des États souverains. Comment peut-on dialoguer avec eux, alors qu’ils répondent à des législations étrangères ?
Nous ne confondons certes pas les entreprises et les États. Mais ces entreprises sont des puissances de ce temps et il convient de les prendre en compte. S’ils font partie du problème, ils doivent faire partie de la solution. Une partie de nos actions – c’est presque une spécialité française – est de créer des enceintes multi parties prenantes. Pour les questions de cybersécurité, nous avons ainsi créé en 2018 l’Appel de Paris qui regroupe 650 entreprises, 75 États et 350 ONG. En 2019, nous avons lancé l’Appel de Christchurch avec les réseaux sociaux, des États et des ONG pour trouver ensemble des solutions aux contenus terroristes. Ce sont des enceintes et des forums de d’élaboration collective de solutions. En revanche, quand il faut réguler, on va faire une directive ou un règlement européen et pour cela, nous rencontrons les entreprises. Dans d’autres politiques publiques internationales, on a besoin d’engager le dialogue avec le privé : pour le réchauffement climatique, il faut bien parler avec les acteurs du pétrole et de la chimie, pour la biodiversité avec Monsanto… La quinzaine d’ambassadeurs thématiques français ont toujours une frontière avec le monde privé. Mais par ailleurs, après le temps de la concertation, peut venir le temps de la régulation et nous ne sommes pas les derniers à soutenir les grands textes européens comme le prochain Digital Service Act.

La démocratie ne peut pas survivre s’il n’y a plus de conversation commune et que chacun est dans sa petite bulle. Une campagne électorale ne peut pas être constituée de milliers de micro-messages pour des gens qui ne savent pas ce que savent les autres.

Que peut-on faire pour lutter contre les fake news ?
Il faut d’abord reconnaître le problème. Aux États-Unis, il y a encore deux mois, 30 % des Américains étaient convaincus que Trump avait de nouveau gagné les élections, que le Pape faisait des sacrifices humains… On voit aussi le succès de toutes les théories du complot de tous ordres. D’après l’ONG Avaaz.org, sur le YouTube américain, 70 % des vidéos présentées en réponse à une requête sur le climat sont climatosceptiques. Ce qui est gênant n’est pas leur existence, mais qu’elles deviennent la norme. Il y a aussi la question des bulles de filtres qui font que certaines personnes se retrouvent enlisées dans des communautés microscopiques pouvant par exemple conduire à la radicalisation. On le voit, il existe une grande variété de problèmes qui appellent une grande variété de solutions, avec des régulations et des cadres normatifs différents : l’erreur, la haine en ligne, la désinformation délibérée, les mensonges publics, les deep fake… Au cœur de tout cela, il y a quand même un facteur commun, un écosystème qui cherche à capter votre attention et vous placer de la publicité personnalisée. Les réseaux sociaux, messageries instantanées et autres plateformes de blog et vidéo se nourrissent les uns des autres et interagissent avec la presse à qui ils apportent des revenus et du trafic. Cette économie de l’attention, il va falloir la réguler de façon systémique. La démocratie ne peut pas survivre s’il n’y a plus de conversation commune et que chacun est dans sa petite bulle. Une campagne électorale ne peut pas être constituée de milliers de micro-messages pour des gens qui ne savent pas ce que savent les autres. En 2019, j’ai visité le QG de la campagne de Michael Bloomberg pour les primaires démocrates : plus de 200 millions de dollars avaient été investis dans l’IT et près de 500 millions de dollars pour placer de la pub personnalisée dans les réseaux sociaux ! Ils disposaient d’une base de données de 250 informations pour chaque électeur américain, avec un nombre incalculable de données personnelles. Malgré les handicaps de sa campagne, il a quand même fait 17 %…

Les capacités technologiques étant exponentielles, n’est-il pas illusoire de vouloir les réguler ?
Bien sûr que ce n’est pas illusoire ! Vous savez, au fond, la liberté d’expression pour tous proclamée par la Révolution française n’a jamais vraiment existé en actes. Avant, si on voulait toucher le plus grand monde, il fallait d’abord convaincre un journal, une télévision ou un éditeur. Pour la première fois, avec Internet, on peut ouvrir sa porte et dire au monde entier ce que l’on pense. Mais cela nécessite des aménagements. Là encore, plusieurs sortes de problèmes apparaissent. L’économie de l’attention propose les contenus les plus sensationnalistes pour que les gens les regardent. Tristan Harris, fondateur du Center for Humane Technology, explique que notre cerveau primitif de reptilien nous amène à regarder là où il y a un danger. C’est pourquoi on regarde des accidents sur le bord de la route. En revanche, les autoroutes ne vous proposent pas un accident tous les kilomètres sous prétexte que vous avez regardé le premier. Or, c’est ce que fait Facebook. Mais on peut réguler cela. Le deuxième sujet est que l’on se retrouve dans un monde désinstitutionnalisé composé de micro-mondes et de micro-leaders : on pourrait par exemple décider que les réseaux sociaux renoncent à personnaliser par exemple 20 % de leurs recommandations afin qu’il reste une sorte de savoir commun et un espace public du débat. Ensuite, il va falloir que les autorités montent en compétences pour détecter les campagnes de fausses informations, les dénoncer et les démonter. Bien sûr que les deep fakes dont la fausseté est indiscernable font peur à tout le monde, mais peut-être devrions-nous nous tourner de nouveau vers une vraie presse en se rappelant ce qu’elle avait d’historiquement important : son contrat moral avec ses lecteurs. Ces derniers savaient comment un titre fonctionnait et raisonnait. Si on ne peut plus rien croire de ce qu’on voit en ligne, c’est peut-être une bonne nouvelle pour la presse. Sommes-nous plus démunis qu’un villageois français du 19e siècle face à un colporteur ? Pas vraiment. Nos sociétés ont déjà inventé des réponses.

Au fond, la liberté d’expression pour tous proclamée par la Révolution française n’a jamais vraiment existé en actes.

Quels enseignements tirer de la clôture du compte Twitter de Donald Trump ?
On peut d’abord se demander si un monde où l’on peut avoir 80 millions de followers en twittant des âneries et des agressions quotidienne est bien sain. On peut aussi sourire en constatant que, en France, ceux qui ont crié au scandale sont souvent les mêmes qui soutenaient les lois exigeant de fermer les comptes pour propos haineux à la moindre dénonciation. Cela dit, et quel que soit le bien fondé de leur décision, il est problématique que cinq entreprises puissent décider unilatéralement, sans concertation, d’effacer de la toile un chef d’État en exercice. On sent bien qu’il faut un meilleur cadre.

Comment gérez-vous les relations avec les pays qui font de la guerre informationnelle ?
Un certain nombre de pays l’assument totalement. Au fond, c’est juste l’adaptation des PsyOps au monde des réseaux sociaux ; c’est une histoire assez vieille qui remonte au moins à la Guerre du Vietnam. L’Occident en a également fait en son temps. Ce qui est différent, c’est qu’on peut désormais mettre une grande dose d’artificialité en lançant un tweet et en l’accélérant avec des centaines de bots. Certains pays revendiquent que ces opérations fassent partie de la palette de l’influence et de la confrontation, et ils tolèrent des espèces de proxies sur leur sol. Quand vous leur dites que telle chose est inacceptable, ils expliquent que ce n’est pas eux mais un groupe isolé qui n’est pas affilié à l’État. Ce vers quoi tend la France, c’est de ne pas faire de contre-propagande, ni d’ingérence, en dénonçant et démontant tout ce que l’on peut, en ramenant les choses vers une communication publique efficace, doublée d’une action diplomatique. On a ainsi pu éteindre certaines polémiques en demandant à l’ambassadeur de prendre rendez-vous avec le ministre concerné du pays pour ne pas laisser passer ces fausses informations. Souvent cela suffit.
Cela dit, le danger est grand, car ce genre d’attaque entraîne trois périls. Si je lance une fausse rumeur dans un pays, j’influence son opinion publique. Si je fais savoir que je lance une fausse rumeur, je fais régner un climat de soupçon permanent et dès que quelque chose déplaira au gouvernement, on dira que ça vient de l’étranger. Si le pays est obligé de sur-réagir voire de censurer, cela le fait sortir des rails de la démocratie. Il faut donc être très prudent.

À titre personnel, je ne pense pas qu’un monopole français soit plus bénéfique qu’un monopole étranger… Je préfère un monde sans monopole.

Faut-il, comme beaucoup l’appellent, créer des géants du numérique français et européens ? Est-ce la garantie d’une certaine souveraineté numérique ?
À titre personnel, je ne pense pas qu’un monopole français soit plus bénéfique qu’un monopole étranger… Je préfère un monde sans monopole. Depuis deux ans – et cela continuera jusqu’à la présidence française de l’Union européenne en 2022 –, le ministre des Affaires étrangères se fait le promoteur d’une pensée de souveraineté numérique européenne. C’est important, car il y a deux ans, parler de souveraineté numérique aurait fait bondir la plupart des Européens, pensant qu’il s’agissait d’abandonner sa liberté au profit d’une super technostructure et « souveraineté numérique » faisait penser à un modèle de contrôle à la chinoise. Or, on est en train de réussir à expliquer que la souveraineté n’est ni le protectionnisme ni l’hégémonie, mais véritablement l’autonomie stratégique : j’ai le choix de prendre les décisions qui me concernent. Cette autonomie est plus une affaire de capacité que de domination. Pour avoir cette souveraineté, il faut commencer par avoir une sécurité numérique européenne : si tout le monde peut vous espionner et couper votre accès, vous n’êtes pas souverain. Puis, il faut une puissance de création, avec des startups et des licornes, des chercheurs et des artistes. Faire des contenus, créer de l’adhésion et avoir du soft power, ça compte aussi. L’Europe peut être une puissance de normalisation : on l’a vu avec le RGPD dont personne n’avait pu imaginer qu’elle devienne un standard mondial – l’Inde est en train d’adopter une loi similaire, la Californie l’a également fait, le Japon a aligné son droit sur le nôtre… Enfin, dans le numérique bien sûr le patron est celui chez qui on construit le service, celui qui a l’infrastructure – le code fait la loi.
Naturellement, et c’est une vieille idée française, nous plaidons pour l’émergence d’une véritable industrie européenne, aussi bien dans le cloud que la 5G ou le quantique. Or, le libre, les communs et l’open source sont des outils stratégiques de souveraineté. Si on trouve gênant de ne plus pouvoir innover sans passer par Google Maps, on peut imaginer une version européenne, mais on peut aussi passer par OpenStreetMap. Faire un monde sans hégémonie, parce qu’il n’y a pas d’acteurs monopolistiques et qu’on travaille dans des communs, qu’on construit et opère ensemble, est une idée qu’on pousse beaucoup et qui fait son chemin, notamment à l’étranger. Il y a des pays émergents où Google et Huawei proposent d’installer gratuitement Internet. Qu’en est-il de cette « gratuité » ? De la neutralité du web ? Pour cela, nous poussons prioritairement les projets neutres, libres et ouverts. Et de plus en plus d’Européens nous rejoignent là-dessus.

Justement, en quoi consiste le Digital Services Act (DSA) en discussion à la Commission européenne ?
C’est un projet structurant pour la décennie à venir, d’inspiration française, totalement porté par la Commission européenne, qui constitue probablement la bonne réponse aux contenus haineux et aux fake news. Face à ces contenus, il existe deux réponses : les enlever (il faut le faire un peu car la loi l’oblige, mais cela revient à vider l’océan à la petite cuillère et favorise l’euphémisation ou le contournement) ou passer par une approche systémique. C’est là qu’intervient le DSA : puisque que le problème vient aussi du design et du business model de ces entreprises, il faut s’assurer qu’elles participent à la solution. Le modèle du DSA part du principe d’arrêter de penser au contrôle des contenus– mais d’auditer les fonctions de modération– un peu comme le système de conformité pour les banques. En somme, le DSA demande aux entreprises de faire des analyses sérieuses des risques et qu’elles proposent des solutions capables de résoudre ces problèmes. On n’auditera pas le contenu, ni n’imposera des méthodes, mais on vérifiera si les analyses et les solutions sont viables. En élaborant ce texte, on a parlé « d’obligation de moyens de résultats », ce qui est très nouveau. Par exemple, Facebook paie 30 000 personnes à travers le monde pour sa modération, mais je n’ai jamais vu leur manuel de référence… La Commission européenne a présenté le texte en décembre 2020 et le processus va sans doute prendre deux années pour être totalement entériné.

Les écoles du Groupe IONIS sont de véritables écoles de Makers. Gardez cet esprit.

Comment réagissent les plateformes face à ce texte ?
La régulation est préférable pour ces entreprises plutôt que l’absence de régulation. La situation des responsables de la régulation dans ces entreprises n’est pas très confortable : la moitié du monde les taxe de laxisme et de criminels pendant que l’autre moitié les traite de censeurs. Bref, personne n’est content. Qu’il y ait des textes consensuels qui définissent un cadre leur permet de s’organiser, en se défaussant ou en partageant la responsabilité. Après, ils vont négocier durement ces textes avec toutes les méthodes de lobbying que l’on connaît et des budgets conséquents. Pendant l’adoption du RGPD, il y avait plus de lobbyistes à Bruxelles que de parlementaires européens… Dans ce dialogue, qui va être franc et frontal, il y a certains sujets sur lesquels tout le monde est d’accord, comme les contenus pédopornographiques ou terroristes. Plus on creusera et l’on se rapprochera du business model, donc du portefeuille, plus cela sera compliqué. C’est la vie de la démocratie et ils ont le droit de répondre. Ce qui est gênant n’est pas qu’ils s’expriment mais que nous soyons naïfs et crédules.

Qu’avez-vous envie de dire à nos étudiants ?
Les écoles du Groupe IONIS sont de véritables écoles de Makers. Gardez cet esprit. Dans le monde qui vient, il ne suffira pas de savoir surfer ou consommer, il faudra savoir faire des vagues. Gardez jalousement votre autonomie d’action. C’est la condition de la liberté.

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